Сoциoлoгия прeдвeщaeт. Чтo нoвый гoд гoтoвит Зeлeнскoму, Пoрoшeнкo, Бoйкo и Тимoшeнкo?

Рaзумкoв ужe нeскoлькo прoвис, a Пoрoшeнкo «упeрся в пoтoлoк».

20 дeкaбря Киeвский мeждунaрoдный институт сoциoлoгии oбнaрoдoвaл пoслeдниe в этoм гoду рeзультaты исслeдoвaния элeктoрaльныx нaстрoeний грaждaн.

Сoглaснo им, eсли бы пeрвый тур выбoрoв прeзидeнтa Укрaины прoxoдил в сeрeдинe дeкaбря, бoльшe всeгo гoлoсoв пoлучил бы Влaдимир Зeлeнский – 27,6% срeди тex, ктo oпрeдeлился с выбoрoм. Нa втoрoм мeстe – Пeтр Пoрoшeнкo (16%). Трeтьe мeстo с пoчти oдинaкoвoй пoддeржкoй дeлят Юрий Бoйкo (9,4%) и Юлия Тимoшeнкo (9%).

Вo втoрoм турe выбoрoв прeзидeнтa дeйствующий глaвa гoсудaрствa пoбeждaeт Пoрoшeнкo, Бoйкo и Рaзумкoвa. A вoт в пaрe «Зeлeнский – Тимoшeнкo» сooтнoшeниe сoстaвляeт 51,6% к 48,4%, нo этa рaзницa – в прeдeлax стaтистичeскoй пoгрeшнoсти.

Чтo кaсaeтся выбoрoв в пaрлaмeнт, тo eсли бы oни прoxoдили в сeрeдинe дeкaбря, бaрьeр прeoдoлeли бы сeмь пaртий. Нaибoльшaя пoддeржкa у «Слуги нaрoдa» – 17,6% срeди oпрeдeлившиxся с выбoрoм), «EС» – 16,5%, «Бaтькивщинa» – 13,7%, OПЗЖ – 13,6% (рaзницa всex чeтырex пaртий в прeдeлax стaтистичeскoй пoгрeшнoсти). Бoлee 5% имeют тaкжe пaртии «Умнaя пoлитикa» (6,5%) и «Силa и чeсть» (5,5%). Чуть мeньшe прoxoднoгo бaрьeрa в Укрaинскoй стрaтeгии Грoйсмaнa (4,6%) и пaртии «Нaши» (4,4%).

Чтo кaсaeтся oбщиx нaстрoeний, тo 65,3% укрaинцeв считaют, чтo дeлa в стрaнe идут в нeпрaвильнoм нaпрaвлeнии. Прoтивoпoлoжнaя oцeнкa в 18,3% (в oктябрe былo 71,1% и 15% сooтвeтствeннo). При этoм дeятeльнoсть прeзидeнтa Зeлeнскoгo oдoбряют 26,4% рeспoндeнтoв, нe oдoбряют – 58,6%.

Эти цифры «Глaвкoм» oбсудил с зaмeститeлeм дирeктoрa Киeвскoгo мeждунaрoднoгo института социологии Антоном Грушецким.

«Самую низкую поддержку президент получил в этом году после протестов, связанных с удорожанием газа».

Чем можно объяснить феномен Зеленского, который, невзирая на многочисленные скандалы, остается наиболее рейтинговым кандидатом в президенты?

Начнем с того, что такое рейтинг вообще? На рейтинг можно смотреть как на абсолютную величину, и в этом случае следует говорить о показателях доверия к политику. Но можно рассматривать рейтинг и как выбор опрашиваемых из числа представленных им имен. То есть рейтинговый кандидат – это не всегда лучший человек с лучшими добродетелями, иногда это – условно лучший выбор из других представленных вариантов.

Владимир Зеленский, несмотря на то, что он мог не оправдать ожидания, может восприниматься как лучший вариант среди других. Очевидно, для рядового респондента ситуация обстоит именно так.

Кроме того, есть другой момент. И «Вагнергейт», и Pandora Papers – это скандалы, которые релевантны только части украинских избирателей. Когда мы проводили опрос, то выяснили, что треть респондентов вообще не слышала о таких вещах. Подобные скандалы актуальны для определенного слоя – того, кто стоит на патриотических позициях, выступает за интеграцией с Европой и тому подобное. Нелюбовь этого электората к Зеленскому только усилилась, но для большинства значимы, так сказать, более бытовые моменты. По нашим данным, самую низкую поддержку президент получил в этом году после протестов, связанных с удорожанием газа. Кстати, у Петра Порошенко наибольшее падение рейтинга произошло так же после повышения тарифов.

Очевидно, те, кого беспокоят прежде всего тарифы, и те, кто больше проникся «вагнергейтом», черпают информацию из разных источников. Существует ли корреляция между «людьми телевизора», «людьми Фейсбука» и кругом волнующих народ проблем?

Есть определенная связь между источниками информации и набором проблем, но выражена она не слишком ярко. Ибо эта связь отражает не столько разные ценности, сколько разные категории респондентов. Телевидение остается преимущественным источником информации для людей постарше, а диджитал-каналы – для младших респондентов. Последние в большей степени поддерживают Зеленского, в то время как поколение их родителей – Порошенко, Тимошенко и, кстати, Дмитрия Разумкова. Части этой возрастной категории более близкие и пророссийские деятели.

Расслоение может идти и внутри одного источника информации. У зрителей «5 канала» и зрителей «Прямого», повестка дня – более национально-патриотическая. Потребители запрещенных ныне телеканалов Медведчука имели свой набор ценностей, а зрители «1+1» это возможно микс национально-патриотической аудитории с аудиторией пророссийской. Еще раз повторю, что топ актуальных проблем формирует не столько традиционное телевидение или интернет, сколько мировоззрение смотрящих.

Согласно вашему исследованию, конкуренцию Зеленскому во втором туре может составить разве что Юлия Тимошенко. Почему у ЮВТ шансы на победу оказались самыми высокими? Спрос на новые лица падает?

Между теми, кто сейчас делит третье и четвертое место в президентском рейтинге (а это соответственно Юрий Бойко и Юлия Тимошенко) – разница небольшая. Что касается Петра Порошенко, который на втором месте, то его уголовное преследование может подвергнуть сомнению дальнейшее участие в выборах. То есть, Бойко и Тимошенко также могут оказаться реальными кандидатами на выход во второй тур.

Но все это не дает основания говорить, что спрос на новые лица исчез. Есть спрос и на кого-то «нового», и на кого компетентного. Юлия Тимошенко, как и Петр Порошенко, попадают в категорию политиков с опытом государственного управления. Когда мы задавали респондентам вопрос, что нужно для ускорения развития Украины, то они как раз и указали на то, что необходимо приведение к власти людей с таким опытом.

То есть запрос на «хозяйственников»?

Да. При этом он растет. Ведь оказалось, что просто перезагрузка власти и приведение к власти молодых людей (вроде хороших, потому что «простых» и «честных») недостаточно. Оказалось, что тоже нужны профессионалы. А Юлия Тимошенко отвечает этим критериям – по крайней мере, для части респондентов. При этом, однако, у Тимошенко достаточно высокий антирейтинг. Но не в понимании «я никогда не буду за нее голосовать», а в плане недоверия.

А в чем разница между утверждениями «я ни в коем случае не буду голосовать за этого политика» и «я ему не доверяю»?

Когда мы говорим об антирейтинге, респондентам предлагают список из 15 имен, которые они для себя размещают в условном порядке увеличения недоверия к ним в контексте возможного голосования. В общем, это могут быть приемлемые политики для респондента, он должен выбрать тех, кто все же вызывает наибольшее недоверие. Выбора здесь не избежать, ведь когда дойдет до голосования, останется только один кандидат. На фоне других политиков отдельные персоны выглядят хуже или лучше.

Другой способ применяется, когда респонденту предлагается оценить политика без сопоставления его с другими именами. То есть есть такой политик, и есть определенная вероятность, что вы за него проголосуете. Или наоборот – не проголосуете ни при каких обстоятельствах.

«Избирателю легче объяснить самому себе, что это не он ошибся, это его кандидат «испортился»
«Слуга народа» и «Европейская солидарность» имеют очень близкий рейтинг в рамках статистической погрешности. Но уровень поддержки Зеленского и Порошенко отличается почти на 11%. Как это объяснить?

На самом деле, такая разница существует и между поддержкой «Батькивщины» и Юлии Тимошенко. Вообще, поддержка партии и ее лидера отличается довольно часто. Почему так? На примере Зеленского можно сказать, что к нему самому респонденты сохраняют положительное отношение, но его бояр (добрый царь и плохие бояре) воспринимают отрицательно.

Это закономерный процесс, ведь сначала идет разочарование в окружении политика, а потом – в нем самом. На первом этапе избирателю легче объяснить самому себе, что он не ошибся с выбором, это команда победителя «испортилась». А сам победитель остается хорошим и хорошим, «своим» парнем. Это первый фактор.

А второй фактор – тот, что на президентских и парламентских выборах работает разная логика. На президентских выборах могут голосовать не за того, кому действительно предпочитают, а за того, у кого больше шансов выйти во второй тур. Поэтому иногда политики переоценивают социологию президентских выборов – «их» голоса могут в конечном счете пойти более «реальным» кандидатам.

Несколько по-другому все работает на парламентских выборах. Да, на них избиратели тоже не очень хотят голосовать за партию, которая не попадет в Верховную Раду, но партия-победитель будет не одна, а несколько – здесь, как известно, достаточно набрать 5% голосов. Поэтому у партии больше шансов сохранить голоса своих сторонников, чем у отдельного политика.

У Петра Порошенко новое подозрение. Возможно, заведенные против него ранее уголовные дела также будут активированы. Это придаст ему поддержку, ведь у нас народ любит преследуемых?

Это тот момент, который политическая элита любит преувеличивать. Год назад мы в телефонном опросе изучали отношение к преследуемому (уже тогда) Петру Порошенко. Вопрос был сформулирован так: «Считаете ли вы, что возбужденные против него уголовные дела являются борьбой за справедливость или политическим преследованием?» В тот момент около половины респондентов считали, что речь идет о борьбе за справедливость. То есть отчасти эти дела против Порошенко могут ему помочь, но его рейтинг все равно пока уперся в потолок. За эти годы было достаточно уголовных производств, но на уровне поддержки это не слишком отразилось.

Я бы, кстати, хотел в этом контексте затронуть вопрос, который у нас пока не обсуждают. Это вопрос доверия между разными политическими силами, который им понадобится для создания коалиции. Если следующие выборы пройдут по действующему кодексу, мы получим парламент, где не будет больших фракций. 6-8 фракций будут вынуждены составлять комбинацию, чтобы сформировать коалицию. И это сложно представить, учитывая отношения между «Слугой народа» и, например, «Европейской солидарностью» или «Родиной».

Такая поляризация приведет к очень фрагментированному парламенту с очень сложным процессом переговоров. И если сейчас (возвращаясь к Порошенко) власти еще больше обострят отношения с оппонентами, из них тем сложнее будет сделать впоследствии партнеров по коалиции.

Избирательный кодекс можно и переписать, тем более что уже сейчас говорят об избирательном праве для 16-летних, а это будет означать еще и изменения в Конституцию. Меньше с тем. Поговорим о партии Разумковой, которая еще де-факто не создана, но уже преодолевает проходной барьер. Такой «феномен» впервые в вашей практике?

Нет, почему. Вспомним хотя бы 2019 и партию «Слуга народа». Да, де-юре она была оформлена, но де-факто это была виртуальная партия. И сейчас – если эта информация правдива – «Слуга народа» насчитывает что-то из тысячи членов. И это та партия, имеющая монобольшинство и свое правительство.

Но есть и другие примеры: 2014 и начало создания Блока Петра Порошенко… У меня лично партия Разумкова вызывает другие ассоциации – деятельность в Украине Михеила Саакашвили. Тогда тоже говорили о его рейтинге и рейтинге его политической силы, но этот рейтинг слишком быстро испарился.

Но Саакашвили и Порошенко все знали. Зеленского до 2019-го знали также как актера. Разумков же, можно сказать, взялся откуда…

И кстати, с Разумковым ситуация такова. По состоянию на октябрь, пока к нему лично было приковано внимание, рейтинг Разумкова и его партии вырос почти до 10%. Сейчас этот рейтинг все еще находится в пределах проходного барьера, но уже несколько «провис».

В дальнейшем все будет упираться в то, как будет строить свою стратегию Разумков. У Зеленского в 2019 году было то преимущество, которое его воспринимали как «внесистемную» политика, как, по словам многих экспертов, «чистую доску», на которой каждый избиратель рисовал то, что считал нужным.

Разумков же человек от политики. А от такого человека избиратели хотят четко услышать, что их волнует. Людям на западе Украины, например, будет интересно, каким Разумков видит геополитическое будущее Украины, поддерживает ли он евроатлантическую интеграцию. А людей на востоке, возможно, будет волновать, как он собирается выстраивать отношения с Россией. Такие «маркеры идентичности», между прочим, играют большую роль, они мобилизуют избирателя. Мне самому, кстати, не хватает ответов на эти вопросы.

Не вам одному. У журналистов также нет под рукой «цитатника» от Разумкова, куда можно было бы заглядывать в моменты сомнений. В чем феномен этого человека, который, не сказав ничего конкретного, вдруг стал популярным у украинцев?

Ну, популярность политика – нестабильная валюта. Пример из Саакашвили я уже приводил, вспомним еще Надежду Савченко. Сколько вариантов будущего на нее проектировали, и какое фиаско все они потерпели.

Что касается Разумкова, то для многих кажется спокойным, «взрослым» и компетентным. Примем во внимание и то, что среди тех, кто намерен за него голосовать, превалируют люди постарше. Именно этот срез общества воспринимает его как умного и опытного человека на фоне всех дилетантов и непрофессионалов. А то, что он не делал громких заявлений, может, добавляет ему баллов. Ибо в условиях, когда ты уже мало кому доверяешь, Разумков выглядит как достойная альтернатива. Плюс на все это накладывается наличие на медиаплощадках.

Но что будет дальше – зависит от Разумкова. Одно дело – быть оппозиционером, другое – давать ответы на многие вопросы. Для кого-то, например, важным аргументом в пользу того, чтобы проголосовать за или против него, будет состав команды Разумкова. Ибо те, кто сейчас возле него, уже вызывают ряд вопросов. Во время избирательной кампании многое может сыграть в минус, то есть против Разумкова, и это отнимет у него часть избирателей.

«Избирателей пророссийских сил не стало меньше, они начали скрывать свои взгляды»
Вы отмечаете, что все партии сохраняют предыдущий уровень поддержки, кроме ОПЗЖ. Значит ли это, что пророссийского избирателя становится меньше?

Я бы не торопился радоваться тому, что цифра поклонников ОПЗЖ становится меньше. Ибо на самом деле оснований для оптимизма не так много, как кажется. Посмотрим на выборы 2014 года, которые прошли уже после аннексии Крыма и после начала российско-украинской войны. Да, поддержка пророссийских сил упала, но в то же время в регионах, где находится их электорат, снизилась и явка избирателей.

То есть, если мы посмотрим в абсолютных цифрах, то ситуация существенно не изменилась. В том же Харькове сохраняется примерно одинаков процент людей, которые поддерживают проукраинские силы, и процент людей, когда-то голосовавших за Партию регионов или за Компартию, а сейчас просто не ходят на выборы или выбирают ту политсилу, которая отвечает их мировоззренческим потребностям.

Не исключено и то, что во время опросов поклонники ОПЗЖ в большей степени не хотят заявлять о своих предпочтениях. Потому что публично признаваться в поддержке партии, обвиненной в сепаратизме и коллаборации с врагом, не всегда комфортно. Мы обратили внимание на определенную тенденцию на последних местных выборах: соцопросы свидетельствовали низшую поддержку ОПЗЖ, чем поддержка, которая имеет место на самом деле. И здесь дело не в фальсификациях, а в нежелании избирателей этой партии откровенничать и/или участвовать в опросах.

И в последний момент. Сейчас появились политические силы, определенным образом пересекающиеся с ОПЗЖ. Это партия «Наши» Мураева и партия Разумкова. «Наш дом» Колесникова мы включали в опрос, но пока эта партия набирает около процента. Если будет раскрутка и актуализация, рейтинги, возможно, изменятся. Но по состоянию на сегодняшний день главный конкурент ОПЗЖ – это «Наши», а что касается Разумкова, то хотя об этом рано говорить, но переток избирателей ОПЗЖ к нему не исключен. В то же время самую политическую силу, которую развивает Разумков, по меньшей мере, сейчас нельзя назвать пророссийской.

С другой стороны, не следует забывать о демографическом факторе. Поддержка пророссийских сил более свойственна людям старшего возраста, и когда они уходят, становится меньше ностальгирующих по СССР или что-либо. В то же время, нельзя сбрасывать со счетов и закрытия трех телеканалов Медведчука. Это могло несколько освежить настроения. Однако привыкший к определенной мировоззренческой информации все равно найдет тот источник, который отвечает его взглядам.

Вы не видите противоречия в том, что отношение к российской агрессии становится все более однозначно отрицательным, но в то же время более 50% украинцев лучшим способом урегулирования войны в Донбассе считают прямые переговоры с Россией?

В общем, лучший путь завершения войны большинство видит в привлечении Евросоюза и Соединенных Штатов, но часть респондентов действительно не против прямых переговоров с Россией. Что касается России, то к стране как таковой хорошо или очень хорошо относится около 40% респондентов. Но если спросить об отношении к россиянам, окажется, что хорошо к ним относятся три четверти наших граждан. Следовательно, нет оснований удивляться, что большинство выступает за переговоры с Москвой.

Нашим гражданам кажется, что если они хорошо относятся к России, то и оттуда отвечают тем же. Но на самом деле «крымнашистское» отношение преобладает у абсолютного большинства россиян. Мы все знаем, где кончается российский либерал – на украинском вопросе. И таких либералов мы видели многое.

С другой стороны, отмечу следующее. Мы проводили исследования, где был вопрос: стоит ли Украине идти на уступки России для завершения войны? Да, надо, ответило большинство респондентов. Но когда мы предложили список возможных уступок, оказалось, что уступкой в ​​понимании украинцев развитие отдельных культурно-языковых особенностей донецкого региона.

То есть, территорию никто сдавать не собирался?

Нет. Наши респонденты были против того, чтобы оккупированные регионы получили право на ведение какой-то своей отдельной политики и т.д., заводили себе отдельную армию, полицию, прокуратуру или судебную систему. Понятие условной «автономии» в понимании наших граждан, это, как я уже сказал, преимущественно культурно-языковая сфера, а не отдельная государственность.

Другими словами, поддержка прямых переговоров может иметь достаточное количество своих нюансов. И если четко обозначить красные линии, то эта поддержка, вероятно, резко снизится.

Кстати, о российских либералах. В ваших исследованиях говорится, что в России ухудшается отношение к Украине (в настоящее время хорошо ставится 45% населения, плохо – 43%; раньше 54% хорошо относились, 31% – плохо). Как получены данные?

У нас есть партнер в России – Левада-Центр, с которым мы имеем давние отношения. Это не просто независимый центр – в России он внесен в реестр «агентов иностранного влияния». Мы давно (с 2000-х годов) договорились о том, что украинская сторона за свой счет задает вопросы респондентам в Украине об отношении к России, а российская сторона – респондентам в России об отношении к Украине.

Как вы прокомментируете, что россияне стали хуже относиться к украинцам?

На самом деле, такая ситуация, когда украинцы относятся к россиянам лучше, чем россияне к нам, наблюдается на протяжении всей истории исследований. А ухудшение последнего времени является проекцией русской пропаганды. Россияне в большинстве своем все же выступают носителями определенной идеологии – имперской, а тамошние СМИ на этом хорошо играют. При том, что россияне имеют доступ к альтернативным источникам информации, они все равно предпочитают собственные медиа, то есть собственную пропаганду.

Казалось бы – нонсенс: россияне не страдают от войны, развязанной их властью на нашей территории, страдаем мы, но все равно отношение украинцев к ним лучше. Оно остается лучше даже после 2014 года. Только за последнее время мы пару раз фиксировали такие настроения, когда отношение украинцев к россиянам становилось хуже, чем наоборот. Для россиян мы все равно остаемся сателлитами США и работаем в угоду этой стране, не желающей видеть сильной России.

Хотелось бы верить, что с уходом Путина острота такого коллективного психоза спадет.

Упомянутая вами «Левада» недавно опубликовала свои данные относительно того, что уровень поддержки Путина самый низкий за весь период, когда это замеряют…

Дело в том, что считать, что вся беда россиян только в Путине – слишком оптимистично. В корне взгляд россиян на Украину не изменится. В России должен возникнуть консенсус элит, который сформировал бы желание вместе работать на построение либеральной демократии в этом государстве. Но пока не похоже, что такой консенсус возникнет – все слишком пропитано реваншистскими взглядами.

«Топ актуальных проблем – это завершение войны, улучшение экономической ситуации и борьба с коррупцией»
Пытался ли КМИС замерить настроения на оккупированных территориях? Чем там сейчас живут люди?

Последние несколько лет у нас опросов на оккупированных территориях не было. Но было время, когда такие опросы проводились с гуманитарной целью – по заказу Фонда Рината Ахметова. Есть компании, которые проводят опрос политические – как по телефону, так и методу face-to-face. Но здесь всегда много вопросов и к искренности ответов и репрезентативности аудитории. Если речь идет о телефоне, то опросить в ОРДЛО можно только абонентов «Водафона». То есть те, кто пользуется местными или российскими операторами, и соответственно имеют более пророссийские взгляды автоматически выпадают из таких опросов.

Война находится в топе проблем, которые волнуют украинцев больше всего? Отодвинул ли для большинства украинцев Covid-19, тарифы, да и вообще – социально-экономические неурядицы?

На самом деле топ проблем остается прежним: завершение войны на востоке, улучшение экономической ситуации и борьба с коррупцией. Что касается последнего пункта, то гражданам кажется, что стоит только побороть коррупцию, и жизнь станет прекрасной, а вдоль марципановых берегов будут течь медовые реки. Преодоление Covid-19 входит в перечень немедленных потребностей, но значительно отстает от того, о чем я говорил, то есть от войны, экономических бед от коррупции.

Тем более что насущные антикоронавирусные меры для всех выглядят по-разному. Для одних это тотальная вакцинация, а для других – наоборот, отказ от принуждения к прививке и ожидания от правительства, что оно примет какие-то другие меры, которые вернут нас к нормальной жизни. Консенсуса здесь нет.

Насколько счастливыми или нет чувствуют сейчас украинцы? Что дает им чувство счастья? Смотрят ли они в грядущий год с оптимизмом?

Счастье – это один из наших мониторинговых вопросов, и в последнем опросе мы задавали его тоже. 71% респондентов ответили, что да, они считают себя счастливыми или «скорее счастливыми».

Да это немало! То есть миф о самой несчастной нации в мире развеян?

Кстати, по сравнению с 2020 годом, когда счастливыми себя признали 68% опрошенных, есть даже прогресс. Но что касается мифа о самой несчастной нации, то здесь нужно учитывать и то, что подобные рейтинги являются понятием относительным, как и сам концепт счастья. Что такое счастье? В разных культурах этот момент окрашен по-разному. В какой-то стране, где очень высок процент счастливых людей, им для счастья достаточно быть живыми и, желательно, иметь какую пищу. В других обществах, в частности, в нашем счастье довольно часто переплетается с материальными аспектами или с личными моментами.

А потому подчеркивать, что Украина в рейтинге счастья – где-то между Ганой и Замбией (условно), значит пренебрегать как самими себя, так и странами, которые заранее записаны в такие, где люди просто не способны иметь положительные эмоции. А они просто у каждого – свои.